決めた Ｋ高の藤川雄一   2000/11/28 00:16:12 
　　├「僕的解釈」へのリプライは BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:53:00 
　　├すみません BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:59:41 
　　│└ははありがとうございます。 Ｋ高の藤川雄一  2000/11/30 22:02:11 
　　│　└僕の友人に例のバーナーを貼るように頼んだ... Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:18:06 
　　└僕的解釈でのraihiさんへのリプライです。 Justice 2000/11/30 04:33:41 
　　　└raihiです。 raihi 2000/12/01 00:04:08 
　　　　├自己レスです。 raihi 2000/12/01 00:15:09 
　　　　├はっきり言いますよ。 Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:28:45 
　　　　│└ウーム、1音か・・・。 raihi 2000/12/01 00:42:10 
　　　　│　└ついでに言うと番長倒したときの音楽に至っ... Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:51:19 
　　　　├ドラクエの音楽についても、 Justice 2000/12/01 01:23:52 
　　　　│└上にも申し上げましたが、「似ている」や「... raihi 2000/12/01 04:53:01 
　　　　│　└すみません Justice 2000/12/02 00:10:04 
　　　　├ちょっと むらたけん@BK管理人 2000/12/01 02:19:49 
　　　　│└申し訳ないです。 raihi 2000/12/01 02:38:48 
　　　　│　└bornslippyですね。 むらたけん@BK管理人 2000/12/01 04:12:37 
　　　　└これだけ。 俺 2000/12/01 10:41:00 
　　　　　├ここから下はゴミ？です。 俺 2000/12/01 10:42:42 
　　　　　│└山イヤー（ゴミ含む） YAMA136 2000/12/01 23:38:40 
　　　　　└致命傷のバグは「ＦＦ８」にもありましたし... ポルナレフ 2000/12/02 10:19:03 
　　　　　　└あ 俺 2000/12/02 12:37:11 

　　決めた Ｋ高の藤川雄一   2000/11/28 00:16:12  ツリーへ

決めた	返事を書く
Ｋ高の藤川雄一 2000/11/28 00:16:12
入試が終わったらコナミを抗議するためのホームページを作りますね。 そのときは僕も仲間にしてください。

　　├「僕的解釈」へのリプライは BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:53:00  ツリーへ

Re: 決めた	返事を書く
BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:53:00
「僕的解釈」へのリプライは スレッドがいっぱいになったみたいなので もしありましたらこちらへどうぞ。 「言葉尻の取り合い」「感情的な書き込み」は 避けて建設的議論をお願いします。 # 一応管理人2号として「交通整理」しておきます。

　　├すみません BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:59:41  ツリーへ

Re: 決めた	返事を書く
BAC＠P573管理人 2000/11/30 02:59:41
すみません リプライ「は」ではなくリプライ「も」、ですね。 元発言に関するリプライはしてはいけないような書き方でした。 繰り返しになりますがこの件に関するサイトを 作るのでしたらできる限り協力します。＞藤川さん

　　│└ははありがとうございます。 Ｋ高の藤川雄一  2000/11/30 22:02:11  ツリーへ

Re: すみません	返事を書く
Ｋ高の藤川雄一 2000/11/30 22:02:11
ははありがとうございます。 受験が終わったら作り始めますね。 挑発を食らったとはいえ暴言を吐きまくるなんて僕もどうかしてました。そうですねどっちもどっちですよね。 とりあえずいまもっている小規模のサイトでこのページを宣伝しておきますね。

　　│　└僕の友人に例のバーナーを貼るように頼んだ... Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:18:06  ツリーへ

Re: ははありがとうございます。	返事を書く
Ｋ高の藤川雄一 2000/12/01 00:18:06
僕の友人に例のバーナーを貼るように頼んだところ９件中８件が貼ってくれるそうです。 とりあえずいまの僕のできるのはこれくらいです。

　　└僕的解釈でのraihiさんへのリプライです。 Justice 2000/11/30 04:33:41  ツリーへ

Re: 決めた	返事を書く
Justice 2000/11/30 04:33:41
僕的解釈でのraihiさんへのリプライです。 >>ときメモ２の戦闘音楽はＦＦ７の音楽と殆ど同じなんですけど、これスクウェアに >>許可とってるの？ >不良との戦闘の音楽のことですか？ >申し訳ないですが、これに対しては全く理解できません。 >似ているといえばこれくらいですが・・・。 >・ＦＦ5通常戦闘音楽イントロと同じコード進行が一度だけある >・ＦＦと同じようにシンセ系の音がメロディラインにきている >・両曲とも速いテンポ >・使用楽器構成が似ている とありますが、これは・・・ときメモ１に関してではないでしょうか？ ときメモ２の戦闘ですが、あれはFF7じゃなくて、FF8の パクリです。僕はFF8のサントラを持っているので、 ときメモ２での戦闘が起こっている最中に同時にFF8の 戦闘の音楽を流してみましたが、ほぼ一緒でした。 あれをパクリと言わずして何というか・・・と思える 位のレベルです。ときメモ１のときの戦闘の音楽は 個人的に好きですので、しっかりと覚えてますし、 あれはパクリと呼べるレベルではないでしょう。（戦闘 シーンそのものはパクリでしょうが）もちろん、あれは パロディ化しているので、そこまで引っかかることは 無いと思いますし、もちろん本編とは無関係とはいえない までも、そこまで重要な位置を占めていないので、 スクウェアも文句を言わないだけだと思うのですが。 いかがでしょうか？

　　　└raihiです。 raihi 2000/12/01 00:04:08  ツリーへ

Re: 僕的解釈でのraihiさんへのリプライです。	返事を書く
raihi 2000/12/01 00:04:08
raihiです。 私は個人的な見解として「似ている曲」があっても、それをモラルに反したものとは思いません。ゲームミュージックは芸術音楽ではありません。また、音楽性に価値をおいているわけではなく（制作者がどうかは知りません）、また一般の音楽に比べて良くも悪くもそのように世間から扱われています。したがって、もしコナミの音楽に限定して「似せた」とか「パクリ」という話題を展開するのなら、私はそれをのぞみません。それに、もしある曲が違う曲に似ているという話題に興味をお持ちなら、J-POPSでもCM曲でも山ほどあります。むしろ単純に数の問題からJ-POPSに関して話題は尽きません。そのあたりをご理解いただいた上で、雑談のネタとして以下の話題を提供します。 サウンド職の人が素人に「似ている」と思わせる手法に ・同じベース、リズムパターンを使う ・同じ（ような）和音展開を使う ・同じ（ような）音色を使う というマニュアルのようなものがあります。 偶然か故意かは知りませんが、ときメモとＦＦは結果的に似ていたのでしょう。それは私にはあまり興味の無い話です。 基本的にＦＦシリーズはフランスのポップス、ドラクエシリーズはクラシック曲を「モチーフ」にして作曲されています。特にドラクエは「元ネタ」がわかりやすものばかりです。もし興味をお持ちで、なおかつあまりにもヒマなら以下の曲を聞いてみてください。 バッハ「管弦楽組曲第3番」＝ドラクエ�W天空城 ブリテン「青少年のための管弦楽入門」＝�Wか�Xの城 ドビュッシー「ベルガマスク組曲」＝�Tの平野 コナミの場合は70年代ロックやプログレッシブロックの見え隠れするものが多いです。ナムコのテクノっぽい曲は「ファットボーイスリム」や「アンダーグラウンド」という人気テクノグループを「モチーフ」にしています。古代裕三のアクトレイザーはサイジョウヒデキ（漢字忘れました）だったり、バイオハザードはジェームズホーナーというアメリカの作曲家（タイタニックと言えばわかるでしょう）などなど・・・きりがありません。 私の経験上、いやらしい言い方をすると、元ネタわかりやすさでは信長シリーズの管野よう子が一番多いです（デイブグルーシン〜海の上のピアニストの人〜やプロコフィエフ、プーランク〜クラシック〜などなど・・・）。逆にナムコなんかは「インスピレーションを得た」と公言しているにもかかわらず元ネタはわかりにくいです。 ということで音楽について「パクリかどうか」という話題は、もしもコナミに限定するならばやめていただきたいです。もしも音楽を専門に勉強したような人にログを見られたりすると恥ずかしいので。シビアな言い方をすると（広い意味での）商業音楽にはそのような話題を持ち込むほど価値は無いと思っています。「ブラームスの交響曲第1番がベートーヴェン第9のパクリじゃないか」という話題のほうがまだ多少は価値があると思います。

　　　　├自己レスです。 raihi 2000/12/01 00:15:09  ツリーへ

Re: raihiです。	返事を書く
raihi 2000/12/01 00:15:09
自己レスです。 訂正 >デイブグルーシン〜海の上のピアニストの人〜 間違えました。正しくは デイブグルーシン〜「オン・ゴールデン・ポンド」の作曲者〜 マイナーな映画です。私も見たことありません。音楽は知って ますが。

　　　　├はっきり言いますよ。 Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:28:45  ツリーへ

Re: raihiです。	返事を書く
Ｋ高の藤川雄一 2000/12/01 00:28:45
はっきり言いますよ。 似てると言うより一音くらいしか違いませんよ。 なんか言う前に一度聞いてみてはいかがでしょうか？

　　　　│└ウーム、1音か・・・。 raihi 2000/12/01 00:42:10  ツリーへ

Re: はっきり言いますよ。	返事を書く
raihi 2000/12/01 00:42:10
ウーム、1音か・・・。 もしかしてMIDIデータそのままパクったんじゃないすか？ ていうか私サントラ持ってます。

　　　　│　└ついでに言うと番長倒したときの音楽に至っ... Ｋ高の藤川雄一  2000/12/01 00:51:19  ツリーへ

Re: ウーム、1音か・・・。	返事を書く
Ｋ高の藤川雄一 2000/12/01 00:51:19
ついでに言うと番長倒したときの音楽に至っては例のＦＦの敵を倒した音楽と一音違いでまるっきしでしたよ。

　　　　├ドラクエの音楽についても、 Justice 2000/12/01 01:23:52  ツリーへ

Re: raihiです。	返事を書く
Justice 2000/12/01 01:23:52
ドラクエの音楽についても、 あなたがおっしゃるとおり、似ている 楽曲があることも存じてます。ただ、ときメモ１はともかく、 ２の戦闘の音楽は「似すぎている」のが問題であって、（戦闘そのものも似すぎている） 別にパクる事自体はは悪いとは思っていません。（個人的に意図的にぱくっているとしか思えませんがね）立証しようがありませんし。 それに、コナミが今とっている行動はそのパクリを認めない（登録商標等を取りまくる） ことをしているので、それと矛盾しているのではないかと 指摘しているわけです。まあ、そういうことです。

　　　　│└上にも申し上げましたが、「似ている」や「... raihi 2000/12/01 04:53:01  ツリーへ

Re: ドラクエの音楽についても、	返事を書く
raihi 2000/12/01 04:53:01
上にも申し上げましたが、「似ている」や「パクリかどうか」といった ことには私は興味がありません。元発言が >あれをパクリと言わずして何というか・・・と思える （中略） >パロディ化しているので、そこまで引っかかることは >無いと思いますし、もちろん本編とは無関係とはいえない >までも、そこまで重要な位置を占めていないので、 >スクウェアも文句を言わないだけだと思うのですが。 >いかがでしょうか とあります。 「パクリ」だけど「スクウェアも文句を言わないだけ」 だという趣旨でしたので、私個人の見解として ・既存の曲に似たものは多い ・その例として〜 と述べた上で、ハッキリと「興味ありません」と申し上げたまで です。 それに対してあなたの返答は文章中に明記されない、しかもいたって 個人的な判断による意見でしたので、私は答える必要もなければその 気もありません。もし疑問に思うことがあるなら、簡潔に述べてください。

　　　　│　└すみません Justice 2000/12/02 00:10:04  ツリーへ

Re: 上にも申し上げましたが、「似ている」や「...	返事を書く
Justice 2000/12/02 00:10:04
すみません 私があなたの返答を深く読まないまま、あのような返答を してしまいました。申し訳がないです。 興味を持たれていない方にこういう話を続けても仕方が 無いと思いますし、あなたがおっしゃるように、こういう 事を論じることは不毛なだけかもしれません。 ただ、あれを「パロディと呼ぶには度が過ぎるのではないか」 と思ったので、それを知ってもらいたかっただけです。 raihiさんには無駄に手間をかけてしまい、本当に申し訳がないです。 今後気をつけます。

　　　　├ちょっと むらたけん@BK管理人 2000/12/01 02:19:49  ツリーへ

Re: raihiです。	返事を書く
むらたけん@BK管理人 2000/12/01 02:19:49
ちょっと 音楽はそれほど詳しくないですが、ここだけ。 > ナムコのテクノっぽい曲は「ファットボーイスリム」や「アンダーグラウンド」という人気テクノグループを「モチーフ」にしています。 もしかしたらアンダーグラウンドではなくて、アンダーワールドでは？ WIPEOUTにも楽曲を提供していたグループです。テクノでは大御所かな。 すいません、私、Underworldのファンなんで。 先日の幕張のオールナイトも行ってきました(^^;。 # ゴミです。 --- むらたけん@BK管理人 http://www.asahi-net.or.jp/~yy2k-mrt/boycott_konami/

　　　　│└申し訳ないです。 raihi 2000/12/01 02:38:48  ツリーへ

Re: ちょっと	返事を書く
raihi 2000/12/01 02:38:48
申し訳ないです。 >先日の幕張のオールナイトも行ってきました(^^;。 うらやましいです。いやマジで。 個人的にはエブリシング・エブリシングの７曲目が 好きです。

　　　　│　└bornslippyですね。 むらたけん@BK管理人 2000/12/01 04:12:37  ツリーへ

Re: 申し訳ないです。	返事を書く
むらたけん@BK管理人 2000/12/01 04:12:37
born slippy ですね。 映画 Trainspotting で使われた曲で、彼らの代表曲ですよね。 ライブでも一番盛り上がっていました。 後、彼らは Batman & Robin で MOANER という、これまたアツイ曲を提供してます。 （DVD版 EEの最後の曲。残念なことに CD版には入ってないようですが） バイオのジェームズ・ホーナー説(？)は、言われると「なるほどなぁ」と思います。 私個人は彼の曲であまり記憶に残っている曲というのは無いのですが、 ちょうど今、深夜にやっていたリック・モラニスの映画の音楽も彼だし、 コナミがゲーム化するジム・キャリーのグリンチという映画も彼のようです(^^;。 何げに多作な人ですよね（節奏がないだけか？(^_^;）。 同じく多作な巨匠、ジョン・ウイリアムズの方が、 もうちょっとパクられても良さそうな気がしますが(^^;。 # ごめんなさい、話が思いっきり脱線しました。 --- むらたけん@BK管理人 http://www.asahi-net.or.jp/~yy2k-mrt/boycott_konami/

　　　　└これだけ。 俺 2000/12/01 10:41:00  ツリーへ

Re: raihiです。	返事を書く
俺 2000/12/01 10:41:00
これだけ。 ＞もしコナミの音楽に限定して「似せた」とか「パクリ」という話題を ＞展開するのなら〜 ＞ということで音楽について「パクリかどうか」という話題は、もしも ＞コナミに限定するならばやめていただきたいです コナミに限定した話題を展開する＝コナミに限定した問題だ、という 事ではないと思いますよ。＞皆さん 実際、raihiさんの仰る通り、他のゲーム間でもそういった問題はある と思います。また、それがＪ−ＰＯＰやクラシックまで広がると数え 切れないものになるでしょう。 ではなぜ、コナミなのか？と言うと、それは一応、ここがコナミ問題を 主旨とする掲示板だから「スポットが当たって」持ち上がっているとい う事ですね。これはすべての議題の面においてそうですが、「コナミの 問題を考える掲示板」だからコナミを中心に議題が展開されるのであっ て、それがイコール「他の会社には一切問題ナシ！」という事には（他 の皆さんの意見も）ならないと思っています。 「ゲーム業界の問題は何もコナミだけじゃないだろう。それには目を向 けているのか」という意見等がよく一定周期で（笑）巡ってくるのです が、それについては「勿論、他社にも問題点はあります」と答えた上で 「その中でも、今回は特にコナミについて中心に問題提起しているので す」という返答になると思います。 他社が問題あればコナミも問題があっていいのか？と言われれば勿論 それはＮＯですし、他社問題を中心にして議論しないのは「収集をつけ るため」という面も大きいでしょうね。どこかに絞って展開しないと、 話があちこちに行ってしまって本題を見失う事になりかねないので。 ♯筆者はパワプロ・野球関係でここに来た人間ですので、往々にして 劇空間のスクウェアさんを肯定・擁護する意見が多かったのですが、 本当はスクウェアさんにも（別口で）言いたい事いっぱいあるんです。 致命傷のバグは「ＦＦ８」にもありましたし。「如何にゲームはクリエ イターの物とはいえ、ああまで他社製品の焼き直しにＦＦ冠くっつけて 出すのはどうか？」とかも（笑）。 それも一つのゲーム業界の問題点だと思っていますが、あくまでここの 場合、主旨が「中でも取り分けコナミ問題」ですので、別の板でのたま ってます（笑）。 今回も取り分けてコナミの曲が中心になって展開されているのには、そ ういった意味合いがあるのだとお納め頂ければと思います。勿論、他の 楽曲にもこういった問題があるぞ、と言うのは有益な情報ですし、それ を踏まえた上での話ですけれども。 まあ、「雑談」と踏まえられた上での展開だったので、ちょっと蛇足だ ったかも知れませんね（笑）。

　　　　　├ここから下はゴミ？です。 俺 2000/12/01 10:42:42  ツリーへ

Re: これだけ。	返事を書く
俺 2000/12/01 10:42:42
ここから下はゴミ？です。 筆者は「ときメモ２」の曲は全然聴いた事がありませんし、「ＦＦ８」の曲も「すっかり忘れた」ので、この話題には参加のしようがないのですが（笑爆）。 思うに「元ネタ」「モチーフ」というのと「パクリ」「盗作」というのは違うと思いますよ。ではどこからがそうでどこからがそうなのか？というのは恐らく結論づけるのは難しいと思いますが…… 往々にして、このテの騒動が（一般音楽界で）起きても難しい問題になりますよね。記者会見で録音テープを流してみて、さあどうだ!?と言ってみたり。聴く人によって意見はまちまち違いますし―― やっぱり、この「訊く人によって」というのがくせ者で、問題提起はしづらいのかも知れませんね。 筆者個人としては、まず自分の感性で「俺的識別！パクリorパロディ」と判断はしますが、社会的な問題としては「元曲制作者がどう感じているか」で折り合いを付ける事にしています（故人の場合は世間の耳に委ねるしかないですが）。音ほど感性に依存するものもないですしねえ。 ちなみに、筆者イヤーでは、「ときメモ１」の戦闘曲と「ＦＦ７」の戦闘曲は「パロディ」でしたね（笑）。

　　　　　│└山イヤー（ゴミ含む） YAMA136 2000/12/01 23:38:40  ツリーへ

Re: ここから下はゴミ？です。	返事を書く
YAMA136 2000/12/01 23:38:40
山イヤー（ゴミ含む） 「ときめきメモリアル」ってパロディがたくさんあるんです。 ・女の子とデートに行くところ 映画館で上映しているものとか、コンサートをやっているミュージシャンとそこで使われている曲。 季節ごとに内容が変わるので、いろんなジャンルの物が見られるようになっています。 それらは似ているところが面白かったような気がします。 私は「ときメモ」の世界で、映画「ダーマの休日」を観てから 現実の世界で元ネタだと思われる「ローマの休日」を観ました。 ゴミはここまでにしておいて、 個人的には「ときメモ２」の鹿とか熊とかハブなんかと闘うところと 上記それらとの戦闘に勝ったときの曲が「ＦＦ７」の戦闘の曲に 物凄く似ていると思います。 興味があったら両方の曲を聞き比べて楽しんでください。

　　　　　└致命傷のバグは「ＦＦ８」にもありましたし... ポルナレフ 2000/12/02 10:19:03  ツリーへ

Re: これだけ。	返事を書く
ポルナレフ 2000/12/02 10:19:03
>致命傷のバグは「ＦＦ８」にもありましたし。 バグを「公表」していたからでは？ 何かでの特集の時、バグに関して対応が良かったに分類されてました。

　　　　　　└あ 俺 2000/12/02 12:37:11  ツリーへ

Re: 致命傷のバグは「ＦＦ８」にもありましたし...	返事を書く
俺 2000/12/02 12:37:11
あ うん、確かに「そこ」が天と地ほどの差がありますね（笑）。 ちょっぴり失念していました。 バグがあったのは仕方ないとして（パワ2000のバグはちょっと 「仕方ない」の域を超えているとも思いますが）、せめてコナミ にも同等の対応を取って欲しかったですよねえ。 ま、一例という事でお納め下さひ（謝）。