セガの野球ゲーム

　　セガの野球ゲーム ＫＭ 2000/09/15 01:32:38 
　　├私もこのゲームやってそれを感じました。 ＷＡＴ 2000/09/15 08:41:35 
　　├聞いた事があります。 俺 2000/09/15 09:34:05 
　　│└聞いた事があります２ 俺 2000/09/15 09:40:38 
　　│　└厳密に言うと ＷＡＴ 2000/09/20 11:53:04 
　　│　　└ちょいカキコしたら配置がかわって ＷＡＴ 2000/09/20 11:54:33 
　　└インターフェースの特許 むらたけん 2000/09/15 20:56:56

　　セガの野球ゲーム ＫＭ 2000/09/15 01:32:38  ツリーへ

セガの野球ゲーム 返事を書く

ＫＭ 2000/09/15 01:32:38

はじめまして。
この夏に発売されたセガの「プロ野球チームで遊ぼうネット」
という野球ゲームについて、一つ気になることがあるのです。

このゲームには前作が存在するのですが、送球の方法が変更されているのです。
前作が、「ＸＹＡＢ」を各塁に見立てた「パワプロ方式」だったのに対し、
今作は、「アナログキー＋Ｒトリガー」になりました。

スポーツゲームの続編という立場上、操作方法を変更するということは、
考えられません（追加＋選択式ならともかく）。
これってひょっとしてまさか…と思っているのですが、
どなたかお詳しい方はいらっしゃいませんでしょうか。

　　├私もこのゲームやってそれを感じました。 ＷＡＴ 2000/09/15 08:41:35  ツリーへ

Re: セガの野球ゲーム 返事を書く

ＷＡＴ 2000/09/15 08:41:35

私もこのゲームやってそれを感じました。
（前回は体験版、今回はセガで行った
ユーザーレビュー会でやったので、
このシリーズは結局買ってないんですが）
正確に言うと、パワプロとは若干違う配置
ですが、基本的な概念は同じですよね。
もしやライセンスの条件として・・・・
いや、考えすぎかな(笑)

セガは海外でめちゃめちゃ良さげな野球ゲーム
（画面のクオリティーは某劇空間に負けてない）
を出してるんですよね。ハード売りたかったら
ああいったソフトを国内でも出さないと・・・。
パワプロの売上に影響が出るようなゲームは
ライセンス取るの難しいのかな？(笑)

　　├聞いた事があります。 俺 2000/09/15 09:34:05  ツリーへ

Re: セガの野球ゲーム 返事を書く

俺 2000/09/15 09:34:05

　聞いた事があります。
　確かＫナミに文句言われて変えたんじゃないでしたっけ。
　どこで聞いたんだったかな？　ここの旧掲示板かな。

　まぁ。
　確かに、あの操作方法はＫナミが最初に始めたものだけれど……
　この調子で行けば次には実況、次にはミートカーソル、投手の変化球選択方式と禁止されていくんでしょうね。あと連打で足が速くなるのもかな。
　こうやって見返してみると、確かに「パワプロ」は偉大です。すべてが斬新なゲームシステムを積みながら、それらが完全に昇華されてまったく新しい「野球ゲームのフォーマット」を作ってしまいました。今から見ると「ファミスタ」タイプの野球ゲームの古臭いこと古臭いこと……

　これらのシステムはすべてＫナミが使い始めたものですので、禁止する、使ったら訴える、と脅されても「ある側面では」どこも逆らえません。例の商標ゴロと違って確かに「自分達発」のものについて言っているわけですし。

　ただあとは、ゲーム業界の発展とどのように折り合いを付けていくかの問題で――「波動拳コマンドを使うな」とカプコンが言って現在の格ゲーが存在しているか、「レースゲームの視点切り替えは許さない」とセガが言って現在のレースゲームが存在しているか、「ＨＰ・ＭＰでパラメーター表示するな」とウィズ（が最初？　日本ではドラクエですよね）が言って今のＲＰＧが存在しているか、という挙げたらキリのない類の問題ですね。
　まるっきり近いハナシを言えば、「十字キー入れ＋ボタンで送球するシステムはウチが作ったんでキミたちは盗作です」とナムコ（ファミスタ最初？それとも別なソフトあったでしょうか）が言っていたら、「そこから進化していった今のプロ野球ゲームはあるか」という事で。

　これについては完全に意見が割れそうだけど……

　どうですかね。個人的にはこの調子で野球ゲームは衰退の一途を辿ってしまうと確信しました。Ｋナミは実名使用権のサブライセンスを楯にやりたい放題、上のような言い分をどこかのメーカーが持ち出したらその時点でサブライセンスは破棄でしょう？（当社の考えに賛同出来ないメーカーにはライセンス発行うんぬん～ってくだりもありましたし）仮にシステム面でＧＯサインが出ても今度は実名使用が不能になってしまうという図式が立。
　で、「パワプロ」を抜くような新インターフェイスの斬新かつ次世代（表現いい加減）の野球ゲームが仮に開発されたとしても、それはそれで此度の「劇空間」の前例もあるように発売日が調整されて「旬」を逃した次期にしか発売させて貰えないと。目に見えちゃってて、開発する気だって失せようモンです。

　つづく。

　　│└聞いた事があります２ 俺 2000/09/15 09:40:38  ツリーへ

Re: 聞いた事があります。 返事を書く

俺 2000/09/15 09:40:38

　聞いた事があります２
　つづき。

　――これならいくらバグだらけの欠陥商品を発売して、公に謝罪もしないで、ユーザーの大半を泣き寝入りさせたとしても、「他にソフトがない以上」パワプロはいつまでも安泰ですね。開発スタッフが手を抜くには最高の環境ですね。競争社会は死んだわけですから。

　まあ、これは主題とちょっと逸れましたが。

　皆さんは、この「送球システムの件」についてはどう思いましたか？
「Ｋナミが最初に作ったんだから禁止して当然だ！」
　か、
「こういうのは禁止するべきじゃないだろ？」
　か。
　いやどちらが正しいとか間違いとかいう事ではなく。見る側面を変えれば、どちらも正しい意見だと思いますので。「ボイコット・コナミ」に集っている方々としては、どちら派の意見のほうが多いのかな～と思いまして……どうでしょう管理人さん、またクイックポールでアンケート調査でもやりませんか？（笑）

　ＫＭさんへのレスとしては多少不適切なものになってしまいましたね。すいませんでする。
　「やきゅつく」のシステム変更はＫナミのチェックのせい、というソースがあやふやでもありますので、確かな情報お持ちの方はフォローお願いします。っても、まぁまず間違いないでしょうけど（苦笑）。

　――最後にひとつ。
　Ｋナミさん、セガに４ボタン式送球方法を禁止させるのならば、どうぞあなた方のパワプロから「コントローラー設定Ｂタイプ（まんまファミスタ）」を削除して下さい。一流の企業なんだから、それくらいの事は徹底できますよね？

　　│　└厳密に言うと ＷＡＴ 2000/09/20 11:53:04  ツリーへ

Re: 聞いた事があります２ 返事を書く

ＷＡＴ 2000/09/20 11:53:04

厳密に言うと
やきゅあその場合「野手側からみて感覚的に
投げられるようなボタン配置」ということに
なっています。つまりこんな感じです。

　　　本塁　　　　　　　Ｙ　　
　一塁　　三塁　　←　Ｘ　Ｂ
　　　二塁　　　　　　　Ａ

つまりパワプロとは配置が違うんですよ。
まあそれだとしても、ハードメーカーであり
やきゅつくなどのシリーズを有するセガと
しては、コナミともめることは避けなければ
ならず、要求に応じたんでしょうね・・・。

　　│　　└ちょいカキコしたら配置がかわって ＷＡＴ 2000/09/20 11:54:33  ツリーへ

Re: 厳密に言うと 返事を書く

ＷＡＴ 2000/09/20 11:54:33

ちょいカキコしたら配置がかわって
しまいましたね。
Ｘがもうちょい左にあると考えてください（笑）

　　└インターフェースの特許 むらたけん 2000/09/15 20:56:56  ツリーへ

Re: セガの野球ゲーム 返事を書く

むらたけん 2000/09/15 20:56:56

インターフェースの特許

完全に主観的意見ですが...。

私個人は優れたインターフェースはどんどん模倣されるべきだと思います。Xeroxの PARCがジョブスに Altoを見せていなければ、Macintoshの登場はあり得ませんでした。と同時に Macintoshが無ければ Windowsも存在しないはずです。

# 昔の（しかも米国の）判例ですが、Appleが Microsoftに対して起こした「ルック＆フィール」の裁判は、MS勝訴で幕を閉じました。macと Windowsはあんなに似ているのに、Appleが負けました。

もちろん、最初に優れたインターフェースを考え出した人は偉大です。でも、そのインターフェースを独占する人は偉大でもなんでもありません。

ところで、私はＰＣ洋ゲーをプレーすることが多いのですが、どうして日本のゲームはインターフェースを変更できないのか？という方がよっぽど疑問です。セガの野球ゲームにしても、ユーザがインターフェースをカスタム出来れば、それで済む話なのではとか思っちゃうのですが？（開発が大変なんですかね？）　手元に 10本以上の３Ｄシューティングがありますが、全て、ほぼ同じ操作方法に出来ます。死ぬほど快適です。今度、DCで「アウトトリガー」が出ますが、マウス＋キーボードでプレー出来るというので、これのためだけに DCを買おうかどうか検討中です、...ってどんどん話が脱線してきますが(笑)。

「インターフェースは一貫性を保て」というのが私の主義なので、AC2とガングリフォンのインターフェースが異なる（しかも自由に変更できない）と頭にきます(^_^;。あぁ、この２本がマウス＋キーボードでプレー出来ればなぁ...。

素晴らしいユーザ体験をもたらした "DOOM"。この偉大なソフトを生み出した id Softwareは、"DOOM" も、その後の "Quake" もソースを公開しました。更に３Ｄエンジンをどんどんライセンスして、新しいゲームが数多く生まれました。同種の "Unreal" もエンジンのライセンスが活発です。"Command & Conquer" から始まったリアルタイム・ストラテジーは、ＭＳの "Age of Empire" に昇華して、今度コナミからコンシューマー用が発売されることになりました。

私はこのまま行くと、日本のゲーム産業は危険だと感じて止みません（というより、もはや手遅れの域に達しつつあるとさえ思っています）。映画やパソコンと同じように、アメリカに支配されてしまうのではないか、と。　x-boxは一つの契機になるかも知れません（個人的には x-boxは楽しみですが、怖さも感じます）。

コナミは、自らの手で己の首を絞めているようにしか思えません。現在の日本のゲーム産業の閉塞感に、コナミは拍車を掛けています。私がこの運動を起こしたのは、まさにそれを止めるのが目的なのです。

"MGS" は確かに面白いゲームでしたが、"HALF-LIFE" や "Rainbow Six" をプレーした後では、果たして "MGS2" をまともにプレー出来るのか心配になります（とは言え、私は買えませんが(^^;）。

すいません、グチでした。無視して下さい(^_^;。

---
むらたけん
http://www.asahi-net.or.jp/~yy2k-mrt/boycott_konami/

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セガの野球ゲーム	返事を書く
ＫＭ 2000/09/15 01:32:38
はじめまして。この夏に発売されたセガの「プロ野球チームで遊ぼうネット」という野球ゲームについて、一つ気になることがあるのです。このゲームには前作が存在するのですが、送球の方法が変更されているのです。前作が、「ＸＹＡＢ」を各塁に見立てた「パワプロ方式」だったのに対し、今作は、「アナログキー＋Ｒトリガー」になりました。スポーツゲームの続編という立場上、操作方法を変更するということは、考えられません（追加＋選択式ならともかく）。これってひょっとしてまさか…と思っているのですが、どなたかお詳しい方はいらっしゃいませんでしょうか。

Re: セガの野球ゲーム	返事を書く
ＷＡＴ 2000/09/15 08:41:35
私もこのゲームやってそれを感じました。（前回は体験版、今回はセガで行ったユーザーレビュー会でやったので、このシリーズは結局買ってないんですが）正確に言うと、パワプロとは若干違う配置ですが、基本的な概念は同じですよね。もしやライセンスの条件として・・・・いや、考えすぎかな(笑) セガは海外でめちゃめちゃ良さげな野球ゲーム（画面のクオリティーは某劇空間に負けてない）を出してるんですよね。ハード売りたかったらああいったソフトを国内でも出さないと・・・。パワプロの売上に影響が出るようなゲームはライセンス取るの難しいのかな？(笑)

Re: セガの野球ゲーム	返事を書く
俺 2000/09/15 09:34:05
聞いた事があります。　確かＫナミに文句言われて変えたんじゃないでしたっけ。　どこで聞いたんだったかな？　ここの旧掲示板かな。　まぁ。　確かに、あの操作方法はＫナミが最初に始めたものだけれど…… 　この調子で行けば次には実況、次にはミートカーソル、投手の変化球選択方式と禁止されていくんでしょうね。あと連打で足が速くなるのもかな。　こうやって見返してみると、確かに「パワプロ」は偉大です。すべてが斬新なゲームシステムを積みながら、それらが完全に昇華されてまったく新しい「野球ゲームのフォーマット」を作ってしまいました。今から見ると「ファミスタ」タイプの野球ゲームの古臭いこと古臭いこと…… 　これらのシステムはすべてＫナミが使い始めたものですので、禁止する、使ったら訴える、と脅されても「ある側面では」どこも逆らえません。例の商標ゴロと違って確かに「自分達発」のものについて言っているわけですし。　ただあとは、ゲーム業界の発展とどのように折り合いを付けていくかの問題で――「波動拳コマンドを使うな」とカプコンが言って現在の格ゲーが存在しているか、「レースゲームの視点切り替えは許さない」とセガが言って現在のレースゲームが存在しているか、「ＨＰ・ＭＰでパラメーター表示するな」とウィズ（が最初？　日本ではドラクエですよね）が言って今のＲＰＧが存在しているか、という挙げたらキリのない類の問題ですね。　まるっきり近いハナシを言えば、「十字キー入れ＋ボタンで送球するシステムはウチが作ったんでキミたちは盗作です」とナムコ（ファミスタ最初？それとも別なソフトあったでしょうか）が言っていたら、「そこから進化していった今のプロ野球ゲームはあるか」という事で。　これについては完全に意見が割れそうだけど…… 　どうですかね。個人的にはこの調子で野球ゲームは衰退の一途を辿ってしまうと確信しました。Ｋナミは実名使用権のサブライセンスを楯にやりたい放題、上のような言い分をどこかのメーカーが持ち出したらその時点でサブライセンスは破棄でしょう？（当社の考えに賛同出来ないメーカーにはライセンス発行うんぬん～ってくだりもありましたし）仮にシステム面でＧＯサインが出ても今度は実名使用が不能になってしまうという図式が立。　で、「パワプロ」を抜くような新インターフェイスの斬新かつ次世代（表現いい加減）の野球ゲームが仮に開発されたとしても、それはそれで此度の「劇空間」の前例もあるように発売日が調整されて「旬」を逃した次期にしか発売させて貰えないと。目に見えちゃってて、開発する気だって失せようモンです。　つづく。

Re: 聞いた事があります。	返事を書く
俺 2000/09/15 09:40:38
聞いた事があります２　つづき。　――これならいくらバグだらけの欠陥商品を発売して、公に謝罪もしないで、ユーザーの大半を泣き寝入りさせたとしても、「他にソフトがない以上」パワプロはいつまでも安泰ですね。開発スタッフが手を抜くには最高の環境ですね。競争社会は死んだわけですから。　まあ、これは主題とちょっと逸れましたが。　皆さんは、この「送球システムの件」についてはどう思いましたか？「Ｋナミが最初に作ったんだから禁止して当然だ！」　か、「こういうのは禁止するべきじゃないだろ？」　か。　いやどちらが正しいとか間違いとかいう事ではなく。見る側面を変えれば、どちらも正しい意見だと思いますので。「ボイコット・コナミ」に集っている方々としては、どちら派の意見のほうが多いのかな～と思いまして……どうでしょう管理人さん、またクイックポールでアンケート調査でもやりませんか？（笑）　ＫＭさんへのレスとしては多少不適切なものになってしまいましたね。すいませんでする。　「やきゅつく」のシステム変更はＫナミのチェックのせい、というソースがあやふやでもありますので、確かな情報お持ちの方はフォローお願いします。っても、まぁまず間違いないでしょうけど（苦笑）。　――最後にひとつ。　Ｋナミさん、セガに４ボタン式送球方法を禁止させるのならば、どうぞあなた方のパワプロから「コントローラー設定Ｂタイプ（まんまファミスタ）」を削除して下さい。一流の企業なんだから、それくらいの事は徹底できますよね？

Re: 聞いた事があります２	返事を書く
ＷＡＴ 2000/09/20 11:53:04
厳密に言うとやきゅあその場合「野手側からみて感覚的に投げられるようなボタン配置」ということになっています。つまりこんな感じです。　　　本塁　　　　　　　Ｙ　　　一塁　　三塁　　←　Ｘ　Ｂ　　　二塁　　　　　　　Ａつまりパワプロとは配置が違うんですよ。まあそれだとしても、ハードメーカーでありやきゅつくなどのシリーズを有するセガとしては、コナミともめることは避けなければならず、要求に応じたんでしょうね・・・。

Re: 厳密に言うと	返事を書く
ＷＡＴ 2000/09/20 11:54:33
ちょいカキコしたら配置がかわってしまいましたね。Ｘがもうちょい左にあると考えてください（笑）

Re: セガの野球ゲーム	返事を書く
むらたけん 2000/09/15 20:56:56
インターフェースの特許完全に主観的意見ですが...。私個人は優れたインターフェースはどんどん模倣されるべきだと思います。Xeroxの PARCがジョブスに Altoを見せていなければ、Macintoshの登場はあり得ませんでした。と同時に Macintoshが無ければ Windowsも存在しないはずです。 # 昔の（しかも米国の）判例ですが、Appleが Microsoftに対して起こした「ルック＆フィール」の裁判は、MS勝訴で幕を閉じました。macと Windowsはあんなに似ているのに、Appleが負けました。もちろん、最初に優れたインターフェースを考え出した人は偉大です。でも、そのインターフェースを独占する人は偉大でもなんでもありません。ところで、私はＰＣ洋ゲーをプレーすることが多いのですが、どうして日本のゲームはインターフェースを変更できないのか？という方がよっぽど疑問です。セガの野球ゲームにしても、ユーザがインターフェースをカスタム出来れば、それで済む話なのではとか思っちゃうのですが？（開発が大変なんですかね？）　手元に 10本以上の３Ｄシューティングがありますが、全て、ほぼ同じ操作方法に出来ます。死ぬほど快適です。今度、DCで「アウトトリガー」が出ますが、マウス＋キーボードでプレー出来るというので、これのためだけに DCを買おうかどうか検討中です、...ってどんどん話が脱線してきますが(笑)。「インターフェースは一貫性を保て」というのが私の主義なので、AC2とガングリフォンのインターフェースが異なる（しかも自由に変更できない）と頭にきます(^_^;。あぁ、この２本がマウス＋キーボードでプレー出来ればなぁ...。素晴らしいユーザ体験をもたらした "DOOM"。この偉大なソフトを生み出した id Softwareは、"DOOM" も、その後の "Quake" もソースを公開しました。更に３Ｄエンジンをどんどんライセンスして、新しいゲームが数多く生まれました。同種の "Unreal" もエンジンのライセンスが活発です。"Command & Conquer" から始まったリアルタイム・ストラテジーは、ＭＳの "Age of Empire" に昇華して、今度コナミからコンシューマー用が発売されることになりました。私はこのまま行くと、日本のゲーム産業は危険だと感じて止みません（というより、もはや手遅れの域に達しつつあるとさえ思っています）。映画やパソコンと同じように、アメリカに支配されてしまうのではないか、と。　x-boxは一つの契機になるかも知れません（個人的には x-boxは楽しみですが、怖さも感じます）。コナミは、自らの手で己の首を絞めているようにしか思えません。現在の日本のゲーム産業の閉塞感に、コナミは拍車を掛けています。私がこの運動を起こしたのは、まさにそれを止めるのが目的なのです。 "MGS" は確かに面白いゲームでしたが、"HALF-LIFE" や "Rainbow Six" をプレーした後では、果たして "MGS2" をまともにプレー出来るのか心配になります（とは言え、私は買えませんが(^^;）。すいません、グチでした。無視して下さい(^_^;。 --- むらたけん http://www.asahi-net.or.jp/~yy2k-mrt/boycott_konami/